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PODCAST

乱翻书

乱翻书是一档关注商业、科技和历史的对话节目，关心How和Why，以及少有人注意到的What。内容主要方向是科技考古、行业观察和前沿思考，研究明星公司的创新、竞争和兴衰循环，希望能够为你提供信息增量。「乱翻书」主理人是潘乱，科技评论作者，单列双列产品概念提出人，代表作《腾讯没有梦想》。

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01:24:15

146.对话齐俊元：微软和Google之后，飞书如何思考第三代办公软件？

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2023/11/29

【本期嘉宾】齐俊元齐俊元（飞书产品副总裁）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）「乱翻书」×「组织进化论」【时间线】03:01 智能伙伴为什么默认名叫飞飞？上次字节用飞飞这个名字还是2012年，飞飞看图是今日头条之前的主产品。05:34 飞书7产品端改版整体是个什么思路？感觉UI跟ARC浏览器很像？10:21 搜索框为什么放到了左上角？用起来不是很方便11:30 用户工作时很容易跳进无意识的兔子洞里，怎么办？13:05 用户在IM与文档Tab中切来切去，怎么避免被打断？14:43 之前飞书妙记改版对于做播客的同学很不友好，为什么会发生这种情况？18:46 你的产品理念是什么？想要把飞书带往什么方向？21:15 飞书主导航面向所有系统开放，这是打造生态的做法？22:31 最好的程序员、最大力度的投入和最好的客户体验都在飞书，其他人能干啥？24:21 开放导航有边界吗？有什么是不会开放的吗？26:04 改造群卡片是为了提升信息和服务分发效率？28:36 开放信息流是什么意思？我不太懂30:24 你竟然得出了跟微信相同的结论，要做一个push中心，牛逼！31:33

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145.毕业9年后，再来审视人大附中

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2023/11/19

【本期嘉宾】杨照雨、童辉、张凯杨照雨（前互联网大厂战略、VC 投资）童辉（纪录片导演、剪辑师，自由撰稿人）张凯（医院集团医疗管理工作打工人，前三甲医院外科住院医师）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】02:43 那个年代奥数还是一个比较普遍的选拔方式06:17 在10多年前全民卷奥数的背景下，作为被“鸡”的娃有什么想法？07:36 作为K12公立教育鸡娃的顶点，人大附中的家长们有哪些教育观念？10:58 人大附中和北京四中和美国Phillips Exeter Academy相比，有啥差别？15:59「人大附中列出来的校友荣誉，全是 18 岁以前获得的。」20:21 在学神、学霸、学渣和学弱中间，不费力气霸占前几名的学神最受尊崇23:18 「我们跟衡水中学区别没有那么大，都是掐尖，最终都是去上好学校，只是因为我们掌握的资源多一些。」28:23 海淀黄庄、河北衡水和安徽毛坦厂其实都是相似逻辑32:20 在学习这件事情上，人大附中的同学如何看待拼天赋VS拼努力？38:42 人大附中学生的终点是清北还是藤校？选择依据？42:27 从人大附的理科竞赛班中走出来，为什么大学会选择读文科？45:35

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144. 对话张凯夫：当郭德纲开始说英语，AI将如何重塑全球商业？

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2023/11/16

【本期嘉宾】张凯夫张凯夫（阿里国际数字商业集团副总裁，AI业务负责人）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）上周阿里国际在新加坡宣布上线首个AI产品 “Aidge”，并面向全球SaaS及ISV开放测试申请。我一直好奇AI应用怎么落地如何做商业化，刚好跨境电商是使用AI最积极的行业，于是我找凯夫聊AI正在怎样改变跨境电商的工作模式，AI又如何应用于全球数字营销。凯夫是学者出身，主要研究领域是双边市场和平台经济学，后来担任淘宝行业负责人，过去这一年在一门心思研究AI，所以我还向他请教了一些技术、行业跟平台相关的问题，比如一个被AIGC内容充斥、没有真实达人的抖音和淘宝将会怎样？当前这种大模型混战，最后哪家公司能够活下来？Agent真的是下一个大事情吗？【时间线】02:02 比照移动互联网带来的行业变革，AI可能改变什么？06:40 GPT-4推出半年后，AI在跨境电商里都有哪些具体应用？12:26 当郭德纲可以说英文，全球各地的服务中心可以重新集中到菲律宾14:36 TikTok靠不需要文化理解的音乐和舞蹈才实现全球化，但AI会让更多业务获得可能16:22

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143.与印尼打交道，TikTok忽视了什么？

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2023/11/09

【本期嘉宾】李江玕李江玕（墨腾创投创始人，曾担任Rocket Internet旗下Easy Taxi和东南亚及欧洲知名外卖平台Foodpanda联合创始人和区域CEO。）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】00:40 东南亚政府大选对出海企业可能有什么影响？05:23 为什么Tik Tok这次在印尼的事情上反应这么滞后和被动？11:19 印尼政府对Tik Tok的针对，背后是否有地缘政治的考量？12:42 马来、越南政府跟进印尼政府相应政策的可能性有多大？14:21 Shopee可以有什么应对，如何顺势对Tik Tok形成重大打击17:16 TikTok是否该给印尼政府交个投名状，比如投资Tokopedia？19:51 即使没有印尼政府对TT的打击，这种增长可以持续吗？东南亚电商市场是否被投入过多期待？22:04 为什么Shopee选择了自建物流，而没有于极兔合作？27:10 这次印尼对Tik Tok的打压是暂时的，还是会像印度那样，真的就禁掉了？28:19 印尼不同于美国，发动用户影响舆论是危险的31:04 东南亚电商的基础设施完备度大概是处在一个什么样的水平？32:20

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142.滴滴优步合并再复盘：土洋之争、Uber黑帮、第二曲线

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2023/11/07

【本期嘉宾】张亚雄、翟葆光、唐崇麟张亚雄（独立商业顾问/海外地产投资人）翟葆光（Hooked Protocol, VP of Growth）唐崇麟（中科链源首席数据官）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】03:01 为什么滴滴和优步合并比较突然？有前期预兆吗？10:58 人民优步14:34 为什么优步能够保持创新或者市场定义领先？20:32 优步被滴滴并购，到底是输了还是赢了？25:49 最初高端形象的优步，品牌心智怎么改过来的？30:53 为什么人民优步起步于北京，但是全球单量最大城市是成都呢？34:47 为什么Uber中国能享有高度自治权？是怎么做到的？37:25 Uber中国特色的三人精英小分队开城模式有哪些利弊？怎么描述三人组的关系？41:06 滴滴基于数据的运营，和优步有什么不一样吗？45:05 滴滴的网约车安全事件对优步的发展有什么影响？47:51 优步作为一家外国公司，是怎么能够让中国年轻精英员工一心一意为它去“燃烧”的？52:39 Uber中国员工的人才画像、招聘流程是什么样？54:16 为什么Uber一直没有中国区负责人？59:02

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141.中国特稿二十年，岂有豪情似旧时

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2023/10/31

【本期嘉宾】王鹏、张卓、卫诗婕王鹏（摩登中产创始人）张卓（前36氪副总裁，曾任职于《人物》、百度、36氪）卫诗婕（极客公园执行主编&非虚构作者，曾任职于《人物》、GQ报道、字节跳动）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】01:59 从南方周末、中青报冰点周刊——人物杂志——时尚先生、智族GQ，中国特稿媒体为什么是这个接力棒？09:53 早年特稿有点讲究师承，但好像没经过训练的实习生也经常写出好报道？15:52 报社都没了，年轻人去哪实习去哪跑突发？20:42 特稿的有效细节和无效细节23:03 特稿得跟公众议题强相关，像是36氪好的商业报道叫深度27:17 今日头条的金字节报道奖，曾给很多记者激励29:52 现在36氪团队最初对深度内容的大投入，证明了它的内容是有价值和影响力的32:25 极客公园做商业特稿的实践和复盘37:16 「我连团队都无法养，我拿什么来坚持？」37:19 特稿影视化和作品向商业化的尝试41:56 一个选题要准备到什么程度，特稿记者才可以去动笔？48:17 二手史料和新媒体散文56:10 自媒体时代的“洗稿”59:31 怎么找到令自己兴奋的写作领域？63:16

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140.第一现场：南阳迷笛红与黑

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2023/10/24

【本期嘉宾】迷笛主办方、南阳在地人士、老编辑主播：老编辑（「老talk消息」主理人）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）「乱翻书」×「老talk消息」【时间线】04:15 迷笛音乐节现场见闻11:12 关于电缆12:35 为什么南阳会办这次迷笛音乐节？18:51 「这帮年轻人特别好，眼神里面都泛着清澈！」21:08 「我真觉得，最后老乡进来这个才是完整的中原迷笛音乐节。」24:23 「主办方做得很好的点就在于他只做他应该做的事」26:09 迷笛音乐节的文化属性和品牌理念30:39 现在各个地方政府要为什么想要出圈？核心就是线下流量42:04「我觉得算是一个互相成就」【开场&结尾音乐】开场&结尾音乐：二手玫瑰-

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139.郑州的蜜雪冰城全球第五，许昌的胖东来走不出河南

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2023/10/09

【本期嘉宾】马昕彤、王竹青、老编辑马昕彤（折扣牛创始人）王竹青（眷茶品牌线上运营）老编辑（「老talk消息」主理人）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）「乱翻书」×「老talk消息」【时间线】01:45 为什么郑州做到第一就可以在全国脱颖而出？08:57 郑州的连锁零售和连锁餐饮大发展的背后12:59 为什么今天会有这么多非专业的人来选择加盟？21:33 开1家店、10家店、200家店不同的挑战是什么？24:24 折扣牛从10家店到30家店积累的正反馈是什么？33:27 为什么胖东来的自有品牌可以有溢价？36:01 胖东来提供的价值到底是什么？38:29 为什么美宜佳会变成中国最大的连锁超市？40:23 为什么杨国福和张亮麻辣烫一定会出现食安问题？43:05 河南商丘夏邑，让晴王葡萄从200一斤降到9块9一斤45:28 生鲜领域有可能出现万店连锁吗？50:20 连锁餐饮对河南人饮食习惯的改变59:15 鲜果茶扩张的难点在供应链59:59

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138.知乎的减法与加法，大V、MCN和平台三方探讨

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2023/09/25

【本期嘉宾】庄明浩、胡懿Fox、张宁Neo庄明浩（知乎精神股东，2020年度新知答主）胡懿Fox（Indigo Social 高级合伙人）张宁Neo（知乎副总裁、社区业务负责人）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】03:42 今天知乎在舆论场里是个什么位置？05:41 社交网络里，知乎和微博组成长短舆论场？10:38 「不是消费决策，知乎是个消费参考的地方」11:10 为什么一直把知乎当作主阵地？15:28 品牌公关能够多大程度上去容忍那些不同的答案？19:14 作为一个非全职的KOL，明浩如何看待平台的选择？23:09 知乎内容划分标准：不是题材，看长和短29:16 如果做专业人群，播客应该算是个好的载体，知乎怎么看播客？36:02 知乎在业务上做了什么减法，在商业上做了什么加法？40:20 “如何评价xxx系列？”与专业人士、专业领域专业讨论，怎么平衡？42:19 知乎社区氛围非常浓厚，会用哪些跟内容平台不同的指标，去监测用户健康？46:00 “海盐计划”实施以来，对于创作者起到了什么样的激励作用？48:58 如果平台的流量集中在热榜，那对创作者的创作动机有多大影响？53:39

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137.如何打造数据飞轮？

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2023/09/22

【本期嘉宾】杨婷婷、付晓岩、田岚杨婷婷（远川研究所互联网组组长）付晓岩（《银行数字化转型》一书作者）田岚（火山引擎大消费行业数据产品解决方案负责人）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】01:27 数据网络效应，“先有鸡还是先有蛋”？04:07 中台发挥了什么作用，后来为什么被拆？06:47 企业构建数据中台，挑战是什么？10:55 做数据的部门如何通过数据来证明自身的价值？13:57 数据飞轮的概念跟数据中台有什么区别？15:34 数据什么时候是成本，什么时候是资产？17:28 什么是数据飞轮？背后具体都有哪些产品做支撑？21:49 怎么能够让数据“说话”？28:55 银行信息化这些年都碰到过什么难题？35:49 数据服务领域，甲方客户购买的到底是什么？需要的是“奶瓶”还是“保姆”？42:31 ToB行业，是做产品还是做服务？45:39 作为生产要素的数据，要到什么量级才能交易？48:30 药不能停，实验不能停。互联网很多工种的工作越来越像实验员【开场&结尾音乐】开场&结尾音乐：Mount Dreams –

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136.Web3会不会是个短暂泡沫？

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2023/09/20

【本期嘉宾】SujiYan、刘锋、王嘉平SujiYan（Mask Network创始人）刘锋（链闻总编辑）王嘉平（前微软总部研究院研究主管）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】02:03 先从Token2049开始聊起，大家有啥参会体感？10:08 孙中山南洋博物馆，值得一去11:27 在淡马锡投资的TTX暴雷后，新加坡政府对web3是什么态度？17:02 香港在非常努力吸引Web3人才聚集，效果怎样？18:45 Web从业者，今天都分布在哪些城市？25:35 Crypto行业依然大家依然按照国籍、种族来互相抱团？27:36 如何看待华人在这个行业的状态？31:48 华人在矿业和交易所都有很大优势，为什么到了公链和DeFi时代弱势了？46:43 过去这两年这个行业大家都在忙啥？有在哪些方向取得了什么关键进展吗？59:26 「信不信不重要，信能挣钱能融资就好」62:35 两年后的老问题，Web3有什么产品是能够让普通人也用的？69:25 Web3验证了他的鲁棒性【开场&结尾音乐】开场&结尾音乐：Mount Dreams – Wolfs【相关推荐】1、

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135.李光耀和他塑造的新加坡：空调国度的实用主义

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2023/09/17

【本期嘉宾】李江玕、Kisson李江玕（墨腾创投创始人，曾担任Rocket Internet旗下Easy Taxi和东南亚及欧洲知名外卖平台Foodpanda联合创始人和区域CEO。）林宋琪Kisson（Mindverse联合创始人，曾在Facebook负责全球新产品研发战略及在TikTok负责全球商业化战略。）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】03:02 WP、SP、EP、TP，为什么新加坡签证是按照工资水平来划分？05:03 新加坡允许色情和赌博合法存在，但对毒品零容忍，这算分裂吗？08:07 李光耀劝女博士结婚：不要浪费时间啦找个男朋友10:43 家办、Web3、科技大厂蜂拥而至，2022年新加坡为什么爆火？12:44 新加坡真的能够将东南亚当作腹地吗？16:22 在新加坡做电商是一种什么体验？20:58 为什么大量引入外劳在新加坡是个敏感话题？22:19 新加坡的优势产业和高薪岗位都有哪些？24:05 新加坡VS香港，谁才是亚洲金融中心？27:26 横向比全球最好的创业市场都有哪些？32:27 新加坡职场有多大？招人有多难？35:41

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134.金融、品牌、科技，中国都独立于美国之外

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2023/09/05

【本期嘉宾】Chenhao、TonyChenhao（在菲律宾创业）Tony（在做创新基金）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】01:21 去几年，在东南亚，真的让投资人赚到钱的项目有哪些？05:51 美元和中美科技业现在是什么样的状况？08:54 资本环境不太好的情况下，为什么BOSS直聘能保持股价不跌？14:24 中国美元基金未来几年数量会减少多少？22:26 相比于美国，为什么中国科技大公司的利润率这么低？26:30 为什么美国的移动支付发展不及中国？35:04 美元VC在逐渐减少，被减少那批人都干嘛去了？37:52 「皮之不存，毛将焉附？」41:41 抖音电商未来是不是会成为中国最大的电商平台？45:36 「可能全世界中产大家喜欢的东西和生活方式都是趋同的」48:18 是不是只有拿下北美市场的公司，才是真正意义上的全球化公司？55:39 对于中国AI创业者出海做全球化，未来两三年有什么最期待的事吗？【开场&结尾音乐】开场&结尾音乐：Mount Dreams –

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133.我在东北，我没得选，只能干农业

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2023/08/30

【本期嘉宾】水稻一朵er（姚玲旭）水稻一朵er（东北水稻农技主播，快手ID：水稻一朵er）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】01:59 跟水稻如何结缘，以及为什么回乡做三农？04:18 种地赚钱吗？农民种地能发家致富吗？08:11 种水稻的人有没有什么变化？08:55 毕竟在大城市学习生活过了，真的甘心回到农场吗？12:19 「当年我也没得选，我身边只有农业，我就只能干这个。」15:10 从不懂农业到懂农业，再到做水稻农技主播粉丝过百万，过程是怎样的？26:45 作为一位三农主播，这些年在快手的变现模式都有哪些？30:32 三农主播需要具备什么样的能力？32:45 赊销是农资领域一大顽疾，为什么你可以不赊销？35:10 跟线下农资超市以及电商比，你有什么不一样？39:12 现在你流量有了，货源有了，经销商也有了，后面一切都是水到渠成，接下来想干什么？42:42 「我想干的事是把农资价格打下来，把中间全砍了」46:15 你想改造农资行业经销模式，做这些事情真正的动力是什么？【开场&结尾音乐】开场&结尾音乐：Mount Dreams –

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01:11:01

132.复盘美拍：快手抖音崛起时，如何应对？

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2023/08/22

【本期嘉宾】小白、闫驰小白（美拍产品经理）闫驰（自娱自乐CEO）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】02:12 美拍产品立项背景是什么，为什么早期美拍用户增长如此之快？05:10 吴欣鸿将剪辑、滤镜、水印、音乐、高清画质这五大要素视为美拍的独特竞争力，张楠也总结过抖音崛起产品的四个关键词：全屏高清、音乐、特效滤镜、个性化推荐，相同的是都把高清画质、音乐、滤镜这三个要素视作产品成功的必要条件。但同时也能看到，美拍内容生产视角，抖音是内容消费视角，两者有交集，但意义和导向又完全不同？对抖音的认识发生一个什么样的变化？07:19 美拍早年内容画风是怎样的？09:34 当年怎么看微视和秒拍，什么时候开始意识到快手崛起？22:23 微博15年16年断掉美拍的分享链接，这事对美拍影响是什么？32:11 美拍画风快手化转转向时，MCN和达人们是什么态度？37:39 美拍是不是直播上的太晚了？39:03

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131.矫枉必须过正？闲话阿里变革

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2023/08/20

【本期嘉宾】冯大辉、老编辑冯大辉（小众消息，无码科技创始人）老编辑（「老talk消息」主理人）主播：潘乱（乱翻书主理人）【相关背景】三年前蚂蚁集团上市前夜，我跟老编辑在杭州找了冯大辉，这位前支付宝高级技术人员，一起聊了一期阿里。当时大家聊的还是阿里内部的问题，比如公司文化的内卷，业务的隐忧，以及一轮一轮造富浪潮对员工心智的影响……谁都没想到后来外部形势会极具恶化。这次大辉又来北京出差，我们三个互联网说书人再续前缘，继续闲话阿里。【时间线】01:46 三年间，中国互联网有什么变化？13:49 聊聊阿里最近的变革35:32 淘宝为什么变成了这样？52:55 阿里的组织、人员调整，能解决问题吗？56:07 「也许有可能，矫枉必须过正！」60:53 简单总结：按规律办事【开场&结尾音乐】Mount Dreams -

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130. 对话叶军：钉钉做个人版，可以理解成微信做企微吗？

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2023/08/15

【本期嘉宾】叶军（花名：不穷）叶军（花名：不穷，阿里巴巴集团副总裁、钉钉总裁）主播：潘乱（乱翻书主理人）【时间线】01:46 定位与思考，为什么要做钉钉个人版？04:25 前两年钉钉说的还是要从做大规模到做深价值，怎么今天又开始追求规模了？05:53 租户问题，钉钉跟飞书的账号体系06:59 微信做企业版新做了个企微APP，为什么钉钉做个人版没有分开来做？07:46 空间+AI+云盘+会议，钉钉个人版为什么是现在这些产品组合？09:19 大部分个人只有在工作角色下才需要生产力，这个市场并不大啊？11:54 为什么钉钉个人版要以 AI 为核心？15:13 个人版跟标准版的数据互通是怎样的？企业用户的数据安全担心咋办？17:41 为什么首屏是空间不是AI？wolai跟钉钉文档又是什么关系？19:28 空间+AI+云盘+会议，这几个产品之间有什么协同？23:36 所有在线笔记日活都没有手机备忘录高，你们看到的差异化市场在哪？25:56 个人版里的AI跟钉钉标准版里面的AI，有什么不一样？31:11 妙鸭说AIGC产品必须第一天就收费，这块钉钉是怎么思考的?33:15

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129.博主和MCN如何做好小红书？跟明仔和摘星阁侃侃聊聊

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2023/08/12

【本期嘉宾】明仔、侃侃、韩叙明仔（投资人，小红书博主，小红书账号：明仔和二毛子）侃侃（小红书头部MCN机构摘星阁主理人，小红书账号：侃烃）韩叙（前快手运营总监）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】03:29 嘉宾分享：我是什么时候接触使用小红书的07:04 MCN签约小红书博主的标准是什么？10:34 2019年以来，小红书的增长来自哪里？14:44 怎么看IP跟人设一致性的问题？20:47 非全职博主本职工作和博主的精力如何分配划分的？29:03 良好的社区氛围，应该怎么维持？32:14 什么样的内容或博主在小红书里面能容易火？39:09 小红书涨粉，有哪几个阶段？博主成长的核心能力靠什么？48:58 适合小红书的带货的风格是什么？60:09 小红书未来想要建设一个辽阔而温暖的社区，应该去做什么？73:34 嘉宾分享：随着平台变得越来越大，自己会在哪些方向做更多尝试。80:56 小红书上，素人怎么选赛道？83:29 品牌方怎么分享才能够让大家接受？【开场&结尾音乐】开场&结尾音乐：Mount Dreams –

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128.天下苦办卡久矣，美发和瑜伽行业如何纠偏？

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2023/07/28

【本期嘉宾】吴新明、周建、郭鹏吴新明（上海博卡CEO）周建（西安合璧创始人）郭鹏（支付宝芝麻信用运营负责人）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】02:46 为何现在的理发店、健身房和瑜伽馆都在拼命推销办卡?07:26 用户储值卡里的钱，谁来做资金监管？13:58 直营店跟加盟店的储值卡有什么差别？15:01 要改变预付费模式，如何团结各方利益？23:17 先享后付模式下如果是用户违约，商家怎么保证利益？26:15 储值卡模式中，商家与用户利益的动态平衡博弈33:59 为街边小店做数字化时，难在什么地方？37:59 为什么理发店小哥都叫 Tony 老师？升值还那么快？41:18 瑜伽跟健身行业有什么不一样？经验可以移植复制吗？45:38 原来是消费者存钱，现在是消费者存信用54:41 芝麻信用下面打算再去拓展哪些行业？【开场&结尾音乐】开场&结尾音乐：Mount Dreams –

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127.淘天取消P序列，聊聊阿里和美团的职级改革

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2023/07/22

【本期嘉宾】牛哥、Nina、戴某DEMO牛哥（前美团人力资源总监）Nina（咨询+PE+互联网）戴某DEMO（投资人/组织管理顾问）主播：潘乱（「乱翻书」主理人）【时间线】02:48 阿里变化后的职级体系是什么样的状态？做了哪些调整？06:40美团的“M+P”双职级线变成 “L+数字”的单职级线，以及“职级扁平，宽带薪酬”的变革几年效果如何？12:28 中高层累积、职级通胀，这种乱象为什么发生？16:45 宽带职级调整为窄带，真的能够激活组织、激励业务成长吗？21:50 升官跟发财可能不挂钩吗？33:55 阿里和美团的高管任命对比：以昆阳和王莆中为例40:13 为什么美团的高管可以接受降级？48:08 一个企业规模是大了好办事，还是规模小的好办事？51:42 在跨部门工作中，职级重要吗？53:57 阿里不同年限员工的工牌都是不一样的57:39 给一个P7评新职级，是给14、15还是16，给14的是不是就该自己离职跑路了？59:00 如何定级，如何决定一个人是否应该获得晋升？63:23 晋升答辩有效果吗？大家都花那么长时间准备PPT65:45

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